قلب من نمی‌تواند قبول کند که احمدی‌نژاد در این کشور 24 میلیون‌ رای آورده باشد!

صادق خرازی گفت: قلب من نمی‌تواند قبول کند که احمدی‌نژاد در این کشور 24میلیون‌رای آورده باشد، اما عقلم چیز دیگری می‌گوید.

به گزارش میدان 72، صادق خرازی گفتگویی را با روزنامه شرق داشته است که در ادامه می خوانیم:

خانه نوه «حاج‌سیدمهدی» بیشتر از آن که به منزل یک دیپلمات و سیاستمدار شبیه باشد به خانه یک کلکسیونر عتیقه و کتاب‌های نایاب خطی شبیه است. او در این خانه که بیشتر شبیه موزه است، با عبا و عصا می‌نشیند و از مراجعه‌کنندگانش با قهوه فرانسه پذیرایی می‌کند. خانه آجری در حوالی پل «صدر» بی‌اختیار آدمی را به یاد سریال هزاردستان و تهران قدیم می‌اندازد. این البته مخصوص زمانی است که برای درمان بیماری سرطان «لنفوم» راهی آلمان نشده باشد. معماری درونی و اشیای موجود در خانه چیزی از دکورهای پرخرج خانه‌های قاجاری بعضی از فیلم‌ها کم ندارد؛ اندرونی، بیرونی، محراب، کتابخانه، تالار آینه و…، روی دیوارها، از نقاشی‌های سهراب سپهری و محمود فرشچیان یافت می‌شود تا طراحی‌های مرتضی ممیز و مجسمه‌های پرویز تناولی و خط‌نقاشی‌های محمد احصایی. اجداد پدری‌اش همه بازاری بودند اما هنگامی که نوبت به حاج‌سیدمحسن (پدر صادق) رسید، راهی حوزه علمیه قم شد. صادق با این پیشینه و ریشه خانوادگی، نماد مجسم پیوند ناگسستنی روحانیت و بازار به‌شمار می‌رود. سیدمحمد‌صادق خرازی این‌روزها به این دلایل خبر ساز نیست.

شرق در مقدمه خود همچنین ادعا کرده است: او اکنون زعیم حزبی تازه‌تاسیس است که بیشترین یارگیری را از میان نیروهای جوان دو حزب منحل اعلام شده سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی و جبهه مشارکت ایران اسلامی داشته است. «ندا» هنوز نیامده، سبب‌ساز درگرفتن بحث‌های تند مخالف و موافق پیرامون خود شده است. پرسش کلیدی اما این است؛ ندا به کجا صلا می‌دهد؟

از ندا بگویید.

ندا واقعیتی است که به ادبیات سیاسی امروز ایران اضافه شده و برخاسته از عقلانیت و تفکر جمعی از جوانانی است که در منظومه تفکر اصلاح‌طلبی کشور تعریف می‌شوند.

شما پدرخوانده ندا هستید؟

من متولی ندا نیستم، عضوی از ندا هستم. منتها به‌دلیل حضور در موقعیت‌ها و مسوولیت‌های مختلف شناخته‌شده‌تر بودم. در سیاست داخلی و سیاست خارجی دستی داشتم، خب قطعا ‌مقداری به‌دلیل ویژگی‌ها یا مشخصات مثبت و منفی‌ای که در من وجود دارد، عده‌ای ندا را نقد کردند و آن هم به دلیل شخص من بود. به جای اینکه یک‌پدیده سیاسی و تشکیلاتی را که عده‌ای از جوانان معتقد به منظومه فکری اصلاح‌طلبی ایران، آن را تشکیل داده‌اند نقد کنند، شخصی‌سازی کردند که پسندیده نبود و نیست.

«ندا» مخفف نسل‌دوم اصلاح‌طلبان است؛ یعنی خودتان را در طیف گسترده اصطلاح‌طلبان تعریف می‌کنید، درست است؟

اصلاح‌طلبی را باید اول به معنی واقعی کلمه تعریف و قرائت کرد. باید گفتمان اصلاح‌طلبی را تعریف کرد. منظومه اصلاح‌طلبی، منظومه وسیعی است. تفکری که می‌تواند در ابعاد اقتصادی، فرهنگی، سیاسی، اجتماعی، امنیتی از منتها‌الیه راست تا منتها‌الیه چپ تعریف شود.

از منتها‌الیه چپ تا منتها‌الیه راست، اصلاح‌طلب داریم؟

نه، می‌خواهم نوع تفکر را بگویم؛ یعنی بعضی از دوستان اصلاح‌طلب ما هستند که در نگاه اقتصادی‌شان کاملا چپ هستند و دوستانی که در نگاه اقتصادی‌شان کاملا «اولترا کاپیتالیست» هستند؛ یک نگاه اصطلاح‌طلبی داریم که موسیقی گوش نمی‌دهد، یا کسی که در مورد فرهنگ بسیار وسیع‌المشرب است. یک نگاه اصلاح‌طلبی داریم که موارد امنیتی را به‌عنوان یکی از پدیده‌ها و ضرورت‌های اجتماع امروزی نگاه می‌کند، یکی معتقد است که هر گفتمان سیاسی اگر بخواهد جا بیفتد باید امنیت‌زدایی شود.

اما شخص شما هم – به‌لحاظ سنی – جز نسل‌دوم اصلاح‌طلبان هستید؟ کسانی که ندا را تشکیل دادند، جوانان مشارکت هستند. اینها چه نسبتی با شما دارند؟ یعنی شما خودتان را در این تیم چطور تعریف می‌کنید؟

بعضی‌ها نسل‌دوم اصلاح‌طلبان را به‌لحاظ سنی تعریف می‌کنند و بعضی‌ها هم نسل را به معنی «سن» تعریف نمی‌کنند. در واقع جریان جدید اصلاح‌طلبی را نسل‌دوم اصلاح‌طلبی می‌گویند.

شما به کدامش قایل هستید؟

من به هردو آنها قایل هستم. معتقدم که «ندا» هم برخاسته از نسل دوم اصلاح‌طلبی است و هم جریان جدید اصلاح‌طلبی. البته جریان جدید اصلاح‌طلبی به این معنی نیست که اصلاح‌طلبی قدیم را قبول نداشته باشم. همچنین معنی نسل دوم اصلاح‌طلبان این هم نیست که به نسل اول بگویند دیگر اینها کارآیی ندارند و کارآمد نیستند؛ خیر، این تعبیر اشتباهی است. این بدترین برداشت و تحلیل و قرائتی است که از نگاه ملی به همین واژه نسل‌دوم اصلاح‌طلبی شده است.

شما و جوانان «مشارکت» کجا به هم رسیدید؟

خط‌‌‌بندی‌ها و مرزبندی‌ها بعد از سال88 بیشتر شد. از سال 84 مرزبندی‌های سیاسی و فکری در بین اصلاح‌طلبان موضوعیت جدی و بیشتری پیدا کرد، خصوصا جبهه‌بندی‌ای که در سال84 شد و شکست اصلاح‌طلبی را به معنی واقعی در سه‌صحنه انتخابات شوراها و مجلس و ریاست جمهوری به‌صورت پی‌درپی داشتیم. در سال 82 تا 84 جریان‌های اصلاح‌طلبی تعریف شدند. یک‌جریان بالاخره جریاناتی، تند بودند؛ جریاناتی که مسایل را سفیدوسیاه می‌دیدند و یک‌سری جریاناتی بودند که مسایل را اجتماعی و فرهنگی می‌دیدند.

منظورتان اصلاح‌طلبان «پیشرو» است؟

اینها تعریف‌ها و تعابیر آنهاست و من از این تعابیر استفاده نمی‌کنم. ادبیات سیاسی امروز ایران برخاسته از احساسات، عقلانیت و تفکر جمعی از جوانان است.

من درباره عبارت پیشرو بحثی ندارم بحثم مرزبندی مشارکت مجاهدین با کارگزاران و اعتماد ملی و… است.

کارگزاران بودند و بعدا خودشان را متصل کردند. تفکر پیشرو و پس‌رو یعنی چه؟ ما یک‌واقعیت اجتماعی داریم که یک‌سری ریزش و رویش داشته است. پدیده‌های اجتماعی در بزنگاه‌های حساس خودشان را نشان می‌دهند. «مجمع روحانیون مبارز» دگردیسی داشت؛ آقای کروبی از آن خارج شد و شکل دیگری یافت. «مشارکت» هم دچار فرازوفرود شده است.

اما یارگیری شما بیشتر از اعضای سابق حزب مشارکت بوده.

خیر اکثریت مشارکت نیستند. چندنفر از اعضای مشارکت که از گذشته با مشارکت زاویه داشتند و نگاه دیگری داشتند با ما همکاری فکری دارند.

ولی چهره‌های شاخص «ندا» کسانی هستند که سال88 با مشارکت وارد انتخابات شدند و تا سال88 که مشارکت غیرقانونی اعلام شد ما نشانه‌ای دال بر وجود این زاویه‌ای که شما می‌گویید، نمی‌بینیم.

من وارد اختلافات نمی‌شوم و نشدم. نمی‌دانم که این اختلاف از کجا شروع شده و حق با چه کسی است. بزرگ‌ترها یا جوان‌ترها؛ نمی‌توانم قضاوت یا طرفداری بچه‌های خودم را بکنم. این یک بحث تاریخی است که باید بررسی شود.

ولی سال88 نقطه‌ عطفی است.

بله؛ نقطه‌ عطف تحول سیاسی در تاریخ معاصر اصلاح‌طلبی است. یعنی ادبیاتی وارد هنجارها و رفتارهای اصلاح‌طلبی شد که خودش به‌معنای واقعی دارای حاشیه بود. یعنی حواشی این ادبیات و برخی دیدگاه‌ها باعث شده که درون اصلاح‌طلبی ایران پدیده‌هایی ایجاد شود که فراتر از اصلاح‌طلبی تعریف می‌شود. نمی‌دانم هدف این بود که به جنبش سبز برسیم یا اصلاح‌طلبی خود را جلو ببریم؟ ما مسیرمان مسیر جنبش سبز است یا اصلاح‌طلبی؟ وقتی می‌گوییم اصلاح‌طلبی، یعنی از درون یا بیرون؟ وقتی می‌گوییم جنبش سبز یعنی وابسته به عناصری بیرون یا درون حاکمیت و کشور؟ اینها اختلافات جدی و ماهوی است که به‌صورت یک‌حقیقت در ذهن کنشگران اصلی اصلاح‌طلبان وجود دارد. اگر الان شما سراغ آقای‌خاتمی بروید تصور من این است که ایشان مسیرش ادامه مسیر حیات و استمرار و ثبات جریان اصلاح‌طلبی است؛ حرکت ایشان، حرکت جنبش سبز نبوده است.

شما چطور؟

«ندا» فکر می‌کند که باید حرکت مسیر اصلاح‌طلبی ایران را دنبال کند. اصلاح‌طلبی یک گفتمان است که با کارهای بزرگ حل می‌شود و باید ظرفیت خودش را در جامعه و بیرون احزاب ببیند و مطرح کند. اصلاح‌طلبی، هم پروسه و هم پروژه است. اصلاح‌طلبی یک‌واقعیت جامعه ایران است جامعه ایران خشونت‌طلب نیست.

برداشت من این است که شما به‌نوعی به اصلاح‌طلبی پارلمانتاریستی – بدون کنش‌های اجتماعی – معتقد هستید. نگاه شما این است که فشار اجتماعی را قبول ندارید.

من کف خیابان را قبول ندارم. نمی‌دانم منظور از فشار اجتماعی چیست. برخی فشارهای اجتماعی قانونمند در جامعه وجود دارد. همه – حتی کارمندان دولت – می‌توانند یک‌میتینگ قانونی برگزار کنند.

اما گاهی برخی اصول قانون اساسی معطل می‌ماند.

این نشان‌دهنده این است که یک‌بستری بوده که به اینجا رسیده ‌است. الان دنبال صحبت درباره گذشته یا آسیب‌شناسی نیستم. باور من این است که اگر اعتماد‌سازی با حاکمیت داشته باشیم به‌علت موقعیت ویژه اصلاح‌طلبی در ایران و بطن جامعه حتی فشار اجتماعی را می‌شود قانونمند جلو برد. جنبش اجتماعی فقط در کف خیابان تعریف نمی‌شود. البته من در موضع نقد دوستان نیستم.

ما دنبال روشن‌کردن موضع شما هستیم.

موضع من به‌عنوان یک عضو ندا این است که فشارهای اجتماعی به‌موقع خودش از راه مدنی قابل‌تامین است.

آقای‌حجاریان در گذشته برای اصلاح‌طلبی یک‌ایده مطرح کرد که در فرمول «فشار از پایین و چانه‌زنی از بالا» خلاصه می‌شد. به‌نظر می‌آید شما تنها به «چانه‌زنی از بالا» اعتقاد دارید.

آقای‌ دکترحجاریان دیدگاه خودشان را دارند. البته ایشان می‌گوید که نگاهشان این نیست که فشار از پایین به یک جنبش اجتماعی ویرانگر بدل شود؛ ایشان صحبت خود را بعدا اصلاح کردند. نکته این است: کسی که روزی سخن از ادبیات «بود و نبود» و «عدم و وجود» می‌کند، نمی‌تواند یکدفعه اعتماد‌سازی کند. طبیعتا شما هم اگر در جای حاکمیت بنشینید، بی‌اعتماد می‌شوید. در هاله‌ای از فضای سیاسی، مهم‌ترین پدیده و فریضه کنشگران سیاسی این است که مراقب باشند با تندروی، فضای سیاسی را امنیتی نکنند.

به‌نظر شما تنها مقصر امنیتی‌شدن فضا اصلاح‌طلبان بودند؟

نه، من فکر می‌کنم دوطرفه است و مقصر اصلی و متهم ردیف نخست پرونده انتخابات سال88 محمود احمدی‌نژاد است. من منکر نقش آن طرف نمی‌شوم اما رفتار ما نباید تابع رفتار دیگری باشد. آقای‌احمدی‌نژاد فراتر از مسوولیت قانونی خود و مصالح ملی عمل کرد. مقدمه فساد عین فساد است. کارهایی که آقای‌احمدی‌نژاد در مناظره‌ها و بعد از انتخابات انجام دادند، خلاف بود. من خبر دارم خیلی از این کارها از «آنجایی که باید» محکوم شد.

پس چرا با احمدی‌نژاد برخورد نشد؟

برخورد شد. منتها برخورد با فردی در جایگاه رییس‌جمهور با برخورد با یک فرد عادی فرق دارد. نمی‌خواهم وارد جزییات شوم و در مورد ماهیت این برخوردها صحبت کنم چون اجازه‌اش را ندارم. ولی معتقدم که با او خیلی برخورد شد. هیچ رییس‌جمهوری به اندازه احمدی‌نژاد تذکر نگرفت. در زمان احمدی‌نژاد بزرگ‌ترین مشکل ما بی‌قراری قانون بود و تصرف در همه‌چیز.

? شما معتقدید که طرف مقابل نباید رفتار مشابه می‌کرد؟

مشکل ما این بود که جنگ روانی‌ای که رقیب ایجاد کرد، باعث شد که اصلاح‌طلبان زمین‌گیر شوند.

? خیلی از اعضای ندا کسانی هستند که بعد از سال 88 با برخوردهایی مواجه شدند؛ یعنی آنها تحت شرایطی ندا را تشکیل دادند.

من فکر نمی‌کنم هیچ آدم بصیر و عقیلی در صدر حاکمیت معتقد باشد که کسی در زندان باشد. امیر مومنان(ع)، مولای ما پنج‌سال خلیفه و حاکم اسلام بود، یک زندانی سیاسی در آن دوران نداشت. وقتی شهید شد یک زندانی بیشتر نبود آن هم ابن‌ملجم قاتلش بود که در وصیتش آمده اگر خودم زنده ماندم، می‌دانم چه برخوردی بکنم اما اگر نبودم شما با عدل و انصاف و رحمت با او برخورد کنید. ما مدعی هستیم حکومتمان علوی است نمی‌توانیم خودمان را جدای از آنها بدانیم.

یعنی اعضای ندا به خودی‌‌خود به اینجا رسیدند؟ شاید اگر آن فضاها نبود خیلی از آنها تمایل و ضرورتی به تشکیل این حزب با زعامت شما نداشتند؟

عقل خود‌بنیاد و هوشمندی در بسیاری از بچه‌ها به وجود آمد؛ اینکه بچه‌ها می‌خواهند در چارچوب قانون‌اساسی، کنشگر سیاسی باشند. به‌نظرم به اتفاقات سال88 ارتباطی نداشت. نمی‌خواهم درباره کنش‌های درون مشارکت صحبت کنم اما یکسری رفتارها و هنجارهای آنجا در طردشدگی برخی نقش داشت. دیدند می‌خواهند فعال شوند و نمی‌توانند. حقیقت این است که ما از آنها سوال نکردیم که مشکل شما با مشارکت چیست یا با اصلاحات؟ ما به آنها گفتیم اگر چارچوب و مرامنامه ما را قبول داشته ‌باشید، کفایت می‌کند.

اما یک حزبی منحل شده و ارکانش منتظر هستند که تکلیفشان در دادگاه مشخص شود. آن وقت یک تشکل نوخواسته دارد بدنه آن حزب را به سوی خود می‌کشد.

نه این داوری شما و برخی دوستانی است که اطلاع ندارند. خیلی از اینها اصلا چندسال است از مشارکت جدا شده‌اند و اگر حتی دوباره این حزب فعال شود – که من امیدوارم این اتفاق رخ بدهد و به نشاط سیاسی رونق دهند – ممکن است خیلی از این افراد به مشارکت باز‌نگردند. کنش‌ها و واکنش‌های مشارکت یک واگرایی ایجاد کرده است که من دوباره می‌گویم که اصلا برای قضاوت درباره آن صالح نیستم و درباره دلایلش هم نمی‌توانم اظهار‌نظر کنم. ولی با هرکسی که صحبت می‌کنم، می‌پرسم که اگر مشارکت دوباره فعال شود آیا شما حاضرید بعدا بازگردید به مشارکت؟ می‌گویند نه.

برخی چهره‌های ندا با نقد اصلاحات کار خود را شروع کردند. یکی از این دوستان شما مقاله‌ای به این مضمون نوشت که اصلاح طلبان در طرف مقابل، هراس انداختیم ولی گفته نمی‌شود که رفتار طرف مقابل چطور بود، آیا اصلا هراسی وجود دارد؟ آیا در دل اصلاح‌طلبان متدینان وجود ندارند؟انگار آن طرف متدین هستند و این طرف بی‌دینان. ندا انگار قرار است نقد درون گفتمانی اصلاحات باشد.

خیر، این تعابیری حاشیه‌ای است. در متن و تفکر ندا واقعا این نیست. ما حرفمان این است که اصلاح‌طلبان متعلق به انقلاب هستند و هیچ‌گروهی نسبتش به انقلاب و امام(ره) و حتی اندیشه‌های رهبری، نزدیک‌تر از قاطبه اصلاح‌طلبان به آن نیست. کنشگران سیاسی از اشتباهات اصلاح‌طلبان سوءاستفاده کردند و ناخواسته آن را مقابل نظام قرار دادند.

کنشگران این کار را کردند؟

معتقدیم که نسبت ما با اندیشه‌های ناب امام و قانون اساسی بسیار نزدیک است. اما اشتباه اصلاح‌طلبان باعث شد برخی برداشت‌ها صورت بگیرد. کجای صحبت آقای‌خاتمی ضددین است؟ یک‌سری جوان‌ها اشتباهاتی داشتند که به پای اصلاحات نوشته شد. اگر کسی در حوزه روحانیت اشتباه کند نباید به پای کل روحانیت نوشته شود. در بین اصلاح‌طلبان و اصولگرایان خطا و اشتباهاتی هست، خوبی‌هایی هم هست. ما باید مراقب باشیم نسبت خودمان را با نظام نزدیک کنیم. برخی برداشت‌ها از اصلاح‌طلبان انتزاعی است. ما معنی منافع و امنیت ملی را می‌فهمیم. این طور نیست که طرف مقابل فکر کند چون من در موتلفه بودم عین نص قانون اساسی و ولایت فقیه و اسلام هستم، نه. آنها در چارچوب حزب خود مورد احترام هستند اما نمی‌توانند به زبان حاکمیت صحبت کنند همان‌طور که من نمی‌توانم. عقلانیت این است که نگذاریم افراد و جریان‌هایی از زبان حاکمیت و اسلام صحبت کنند و تفرقه و اختلاف ایجاد کنند.

نظر شما در مورد انتخابات سال 88 چیست؟

صبح روز قبل از انتخابات من یک‌نظرسنجی دیدم. 60درصد احمدی‌نژاد بود 40درصد موسوی. یک نظر‌سنجی دیگر، موسوی را 42 و احمدی‌نژاد را 58 درصد اعلام کرد. خودم به 40 تا 50 روستا و شهر رفتم. من معتقدم تخلف شد اما تقلب 10 تا 12میلیونی نه. قلب من نمی‌تواند قبول کند که احمدی‌نژاد در این کشور 24میلیون‌رای آورده باشد، اما عقلم چیز دیگری می‌گوید. متاسفانه برخی دوستان فقط تهران، اصفهان و شهرهای بزرگ را دیدند. آقای جهانگیری به من گفت در منطقه ما (جیرفت) تخلف شده است، من به رهبری گفتم و آقای اژه‌ای ما را خواست. رفتند تحقیق کردند دیدند که صندوق‌ها درست است. نمی‌شود اینطور قضاوت کرد. احمدی‌نژاد جور دیگری انتخابات را باخته بود، او عقلانیت کشور را باخته بود.

از سخنانتان می‌شود اینطور نتیجه گرفت که به نظر شما، عملکرد اصلاح‌طلبان در سال88، بین آنها و اعضای کنونی «ندا» مرز‌بندی ایجاد کرد؟

من معتقدم اگر در سال88 همه اصلاح‌طلبان مسیر آقای خاتمی را دنبال می‌کردند، جواب می‌گرفتند. تمام مشکل این بود که در سال88 خاتمی را حذف کردند و دوفاکتو عمل کردند. نگذاشتند که موقع انتخابات نامزد شود و بعد هم به شکل دیگری حذفش کردند. اگر آقای خاتمی بود اصلا فضا به این‌سو نمی‌رفت. آقای‌خاتمی اهل گفت‌وگو و مذاکره بود؛ اگر دوستان مسیر ایشان را رفته بودند الان وضع به شکلی دیگر بود یعنی اگر هم شخصیت‌های سیاسی ما و هم بسیاری از گروه‌های سیاسی ما در آن مقطع، سیاست آقای خاتمی را به‌عنوان شخصیت اصلی اصلاح‌طلب پذیرفته بودند، ماجرای سال88 زودتر از اینها تمام شده‌ بود و به اینجا نمی‌رسید.

آقای خاتمی تنها بود و فقط توصیه می‌کرد. اما حرف‌های دلش اینها نیست. یک‌بار نگفت که انتخابات را باید باطل کرد. آقای‌خاتمی دوست داشت با ادبیات دیگری مواجهه شود. من خودم یکی از کسانی بودم که نقش پررنگی در رای‌دادن آقای خاتمی داشتم و ایشان را تشویق کردم که در انتخابات مجلس نهم شرکت کند. بعد از آن، اهانت‌های زیادی به من شد. خیلی‌ها می‌گفتند که آقای خاتمی پایان یافته ولی ایشان با رایی که در انتخابات سال1390 دادند، سند حیات اصلاح‌طلبی را تثبیت کردند.

حرف شما این است که وقتی گام مناسب و مثبتی برداشته شود، حاکمیت هم این پاسخ را می‌گیرد و به آن پاسخ می‌دهد؟

بله اگر با حاکمیت بجنگی با تو تند می‌شود، مدارا کنی با تو مدارا می‌کند.

سر همین مسایل شما با دیگران به افتراق می‌رسید؟ مانند رای‌دادن آقای خاتمی در انتخابات مجلس نهم.

ما اعتقاد داشتیم شرکت نکردن بسیار ضربه می‌زند. در سیاست، کار صفر و صدی نیست، بلکه نسبی است. با حاکمیت، قدرت و سیاست باید نسبت خود را تعریف می‌کردیم.

آیا این رای‌دادن جرقه ایجاد یک تشکیلات جدید بود؟

نه. برآیند عقلانیت و همکاری با نظام و بازی در صحنه قانون چیزی بود که بچه‌های ندا بعد از انتخابات سال92 دریافتند. در سال92 اگر حاکمیت می‌خواست آقای‌روحانی را بیندازد با یکی، دوحوزه و چندصندوق می‌توانست که ایشان را به دور دوم ببرد. مجموع آرای اصلاح‌طلبان 50درصد بود و اصولگرایان 49درصد.

آن اختلاف کوچک باعث موفقیت آقای روحانی شد. در حاکمیت و نظام سیاسی که انتخابات را محمود احمدی‌نژاد برگزار و شورای نگهبان نظارت می‌کند. می‌توانستند با چند صندوق بالاوپایین‌کردن، انتخابات را به دور دوم بکشانند و تحولات دیگری رخ می‌داد ولی نظام این کار را نکرد.

? این اتفاق نظر وجود دارد که نگاه نظام به انتخابات 92 با 88 متفاوت بود.

نظام و حاکمیت به اصولگرایی واصلاح‌طلبی با یک چشم نگاه می‌کند. اصلاح‌طلبان حاکمیت‌گریزی می‌کردند اما نباید این‌کار را بکنند. ندا آمده بگوید ما به این نتیجه رسیدیم که در بستر جامعه امروز، کنشگران و بازیگران صحنه سیاسی هستیم.

اما اصلاح‌طلبان هیچ‌گاه خودشان را خارج از نظام تعریف نکردند.

ما می‌گوییم که دموکرات هستیم اما در تمرین با خود مشکل داریم. اگر مدعی هستیم باید نشان دهیم. اگر در سیاست پیاده، دموکرات هستیم در سیاست سواره هم باید دموکرات باشیم.

در این شرایط برای بخش مهمی از افکارعمومی مساله رفع‌حصر مورد توجه مهم است. نسبت ندا با این مطالبات چیست؟

ما هم آرزوی رفع حصر داریم. من خودم خیلی تلاش کردم و خیلی‌ها هم می‌دانند این رفع‌حصر و محدودیت به همکاری دوطرف مربوط است. نمی‌شود گفت یک‌‌نفر گذشت و همکاری کند و یک‌‌طرف نه. کسی که می‌خواهد میانجیگری کند باید هردوطرف را در نظر بگیرد. من خودم را در موضع میانجی نمی‌بینم اما اگر بخواهم عمل کنم، سعی می‌کنم به‌گونه‌ای عمل کنم که حرف دوطرف را به هم برسانم. الان روی یک‌فرکانس نیستند؛ دوستان در حصر و حاکمیت در دوفرکانس متفاوت سخن می‌گویند، اگر کسی بتواند این فرکانس‌ها را به هم نزدیک کند رفع‌حصر، شدنی است.

نیاز عملی آن چیست؟

نیاز به طرح جامع و بحث‌و‌صحبت دارد. حق نظام و حاکمیت هم هست. ما نمی‌توانیم بگوییم نظام حقی تضییع کرده، حالا طرف مقابل باید گذشت کند. نظام هم می‌گوید که 40میلیون‌نفر در انتخابات شرکت کردند و شما آمدید در انظار عمومی این چهره را خراب کردید و اختلاف داخلی را به دعوای خیابانی تبدیل کردید. اگر بخواهیم میانجیگری کنیم باید حرف دوطرف را شنید. بازی در عرصه میانجیگری با ادعای سیاسی فرق دارد.

شما فکر می‌کنید که حاکمیت در یک‌شرایط مرضی‌الطرفین آماده گفت‌وگو است؟

مگر با آقای‌منتظری نداشت؟ مگر با مهندس بازرگان و ابراهیم یزدی و خیلی‌های دیگر نداشت؟ حتما نظام قصدش را دارد. من قبول ندارم که این آقایان در حصر باشند و علیه‌شان حرف زده شود. هروقت فضا برابر شد، می‌شود حرف زد. رهبری هم با کسانی که در این شرایط تند برخورد کردند، خیلی برخورد کردند.

در مورد مرتضوی چطور؟

نظام مرتضوی را از موقعیت خودش عزل کرد. من سرنوشت خوبی برای آقای‌مرتضوی پیش‌بینی نمی‌کنم. این بشارت تاریخ است. شایعه کرده بودند که نظام از مرتضوی حمایت می‌کند. من خدمت رهبری رفتم و ایشان گفتند که من از مسند قضاوت حمایت می‌کنم، نه عملکردها. اگر تخلفی صورت گرفته برخورد کنند. رهبری در سال76 گفتند که مردم در دوم خرداد حماسه آفریدند. اما برخی کار را در هشت‌سال ریاست‌جمهوری آقای‌خاتمی به جایی رساندند که پس از آن کسی جرات نمی‌کرد در این مملکت اسم دوم‌خرداد را بیاورد. همان کسانی که آقای هاشمی را ترور شخصیت کردند الان مدعی ایشان هستند. عالیجناب سرخ‌پوش را چه کسی نوشت؟ برخی از اینها خاتمی را هم قبول ندارند. مگر سال آخر ریاست‌جمهوری آقای‌خاتمی ندیدید در دانشگاه با ایشان چه کردند؟

به‌نظرم آنچه شبهه ایجاد می‌کند تاکید روی این مساله است. اصلاح‌طلبی قرار است نقد حاکمیت در چارچوب قانون باشد اما این نقد را در ندا کمتر دیدیم. انگار وجهه بارز ندا نقد اصلاح‌طلبی شده است.

نه؛ اینطور نیست؛ اگر کسی مخالف نقد اصلاحات باشد بزرگ‌ترین انحراف را انجام می‌دهد. مگر می‌شود کسی بگوید که ما انحراف نداشتیم و نداریم، ولی نمی‌توانیم اصلاحات را تخطئه کنیم. بلایی که سر اصلاحات آمد کم نبود. خیلی از بلاهایی که سر اصلاحات آمده تقصیر جناح مقابل بود. حاکمیت نمی‌خواهد با اصلاحات مقابله کند چون وجود جریان اصلاح‌طلبی را به‌نفع نظام می‌داند. هیچ‌کسی نمی‌تواند موقعیت اصلاح‌طلبان را نادیده بگیرد.

شنیده‌اید که شما پدرخوانده ندا هستید؟ چرا چنین شائبه‌ای ایجاد شده‌ است؟ حتی گفته شد که بچه‌ها دنبال شما نیامدند بلکه شما رفتید سراغ آنها.

نه؛ من سراغ آنها نرفتم. در رایزنی با چند نفر به این نتیجه رسیدم، نه لباسی برای خودم دوختم؛ نه نامزد دبیرکلی شدم. من مسوول اداره جلسات هستم و حتی گاهی به خاطر وضعیت جسمانی‌ام در همه جلسات شرکت نمی‌کنم.

ولی این نافی این نیست که شما خط‌مشی آنها را تعیین می‌کنید.

بله؛ ممکن است برخی افراد نافذ باشند. در هر حزب سیاسی برخی افراد موقعیت خاصی داشته‌اند. من موقعیت خاص و ویژه سیاسی- اجتماعی داشتم و بچه‌ها به این احترام می‌گذارند. اما نه بچه‌ها و نه ساختار ندا قبول ندارد که من پدرخوانده باشم.

کاریزمای شما و تجربه شما ناخودآگاه این فضا را ایجاد می‌کند، درحالی که در مشارکت اعضا تقریبا هم‌سطح بودند. وزن شما خیلی سنگین‌تر از بقیه است.

من به‌خاطر همین تاثیر در بسیاری از امور به آنها اختیار دادم و گفتم روند را دموکراتیک کنید تا فردگرایی در حزب مطرح نباشد. برای جلسه هیات‌موسس، ما اکثریت رای اعضا را داشتیم اما برای یکی از دوستان سوءتفاهمی ایجاد شده ‌بود. من جلسه را متوقف کردم تا این مساله حل شود و به دلایلی که او استدلال کرد ما از نظر او تمکین کردیم. من می‌توانستم از موقعیت خودم استفاده کنم، ولی نکردم.

در بزنگاه‌ها ولی ممکن است اتفاق بیفتد.

امکان ندارد. در شرایط خاص شاید من نظری داشته باشم که همه قبول کنند ولی این به معنای این نیست که من برتری داشته باشم. میز شورای مرکزی هیات موسس ندا گرد است و کسی موقعیت برتر ندارد.

منابع مالی ندا از کجا تامین می‌شود؟ آیا شما اسپانسر مالی ندا هستید؟

ما فعلا خیلی هزینه چندانی نداریم. یک‌دفتر در خیابان ویلا داریم که کل هزینه‌هایش سه، چهارمیلیون بیشتر نیست. درحال تهیه یک طرح جامع هستیم که هم هیات موسس و هم اعضا و هم دریافت‌های داوطلبانه در سطح کشور به ما کمک کنند. تعرفه و بسته‌های کمک مالی را تهیه می‌کنیم. من تا به حال یک‌ریال از منابع شخصی‌ام به ندا کمک نکرده‌ام. ندا بالاخره یک‌محل درآمد باید برای خودش درست کند.

ولی این بچه‌های ندا بضاعت مالی خاصی ندارند.

همان‌طور که گفتم طرح‌هایی برای دریافت کمک‌های مردمی داریم. ایده و چشم‌انداز مهم‌تر از پول است. تولید پول، برنامه‌ریزی دارد. ایده را می‌دهیم هرکسی بخشی از آن را می‌گیرد و دنبال می‌کند.

چند سئوال کلیدی در مورد یک پرونده!

امروز 11 ژانویه 2015 است یعنی 11 سال از احراز یک جرم در نروژ و 9 سال از احراز همان جرم در آمریکا می‌گذرد. نروژی‌ها به یک یا چند نفر در ایران رشوه داده‌اند. رشوه‌دهنده در آمریکا و نروژ محکوم شده است اما رشوه‌گیرنده در ایران نه معرفی و نه محکوم و نه اصل موضوع رشوه مورد رسیدگی واقع شده است.

رسالت در سرمقاله خود با عنوان «چند سئوال کلیدی در مورد یک پرونده!» بار دیگر بر پرونده‌ای که تصور می‌کند باعث عقب‌نشینی دولت از ادعای مبارزه با فساد خواهد شد، تاکید کرده و نوشته: مقامات قضائی نروژ نیمه دوم سال 2003 فاش ساختند کارمندان شرکت استات اویل برای عقد یک قرارداد مهم به برخی از مقامات رسمی در شرکت ملی نفت رشوه دادند! 28 ژوئن 2004 این فساد مالی در نروژ به حکم نشست و این فساد محرز شد. بلافاصله هم با مفسدین برخورد به عمل آمد. اداره مبارزه با فساد نروژ استات‌اویل را به دلیل بهره‌برداری از اعمال نفوذ غیرمشروع 20 میلیون کرون جریمه کرد؛ کارمندان خاطی هم اخراج و مجازات شدند. احراز همین فساد اقتصادی توسط بورس آمریکا در 13 اکتبر 2006 باعث می‌شود استات‌اویل 5/10 میلیون دلار جریمه شود.

امروز 11 ژانویه 2015 است یعنی 11 سال از احراز یک جرم در نروژ و 9 سال از احراز همان جرم در آمریکا می‌گذرد. نروژی‌ها به یک یا چند نفر در ایران رشوه داده‌اند. رشوه‌دهنده در آمریکا و نروژ محکوم شده است اما رشوه‌گیرنده در ایران نه معرفی و نه محکوم و نه اصل موضوع رشوه مورد رسیدگی واقع شده است.

شرکت ملی نفت یک نهاد حسابرس داخلی، حسابرس مستقل و یک بازرس قانونی با شرح وظایف مشخص و میلیاردها تومان بودجه دارد تا به این نوع تخلفات رسیدگی کند چطور چشم خود را در این سال‌ها بر این رشوه بسته و حرفی تاکنون نزدند.

پاسخ نهاد بازرسی داخلی حساب و کتاب در شرکت ملی نفت در مورد فساد رشوه در این قرارداد نفتی چیست؟ سازمان حسابرسی به عنوان چشم بیدار نظارتی دولت چه پاسخی دارد؟ دیوان محاسبات چشم بیدار نظارتی مجلس در این باره چه می‌گوید؟ و بالاخره سازمان بازرسی کل کشور چشم نظارتی قوه قضائیه چه داوری‌ در این مورد دارد؟

چه کسی پرونده رشوه استات‌اویل را از دستور کار این چهار نهاد نظارتی مالی خارج کرده است؟ مقامات این چهار نهاد نظارتی در ایران از سال 2003 تا 2015 چه پاسخی دارند و سکوت عدم رسیدگی به این جرم را چگونه توجیه می‌کنند؟

مگر می‌شود رشوه‌دهنده در خارج محکوم شود اما رشوه‌گیرنده در داخل راست راست در این مملکت بگردد و هیچ کس نگوید بالای چشم تو ابروست.

صورت مسئله قصه استات‌اویل همان بود که گفته شد. نام رشوه‌گیرندگان در خلال رسیدگی به تخلف استات‌اویل فاش شد. حالا پیدا کنید پرتقال‌فروش را!!

آیا این همه بگیر و ببند و جریمه و زندان در نروژ و آمریکا علیه مقامات شرکت نفتی استات اویل سیاه بازی بوده است برای اینکه برخی مقامات نفتی در تهران به فساد و رشوه‌گیری متهم شوند و آنها را بی‌آبرو کنند؟

آمریکایی‌ها و نروژی‌ها باید خیلی ابله باشند که چنین سیاه‌بازی‌ای را راه انداخته باشند بویژه آنکه آنها رشوه داده‌اند نه اینکه رشوه گرفته‌اند.

در یک قرارداد نفتی در ایران اگر کسی رشوه می‌گیرد در حقیقت سخن از خیانت به کشور خود است چرا که قوانین را دور زده است. در پرونده‌ استات‌اویل در ایران موضوع فروش اطلاعات محرمانه کشور هم مطرح بوده است. اطلاعاتی که حتی در اختیار نهادهای نظارتی هم قرار نمی‌گیرد. چرا به این خیانت تاکنون رسیدگی نشده است.

گفته می‌شود همین خیانت در قراردادها با شرکت‌های شل، رپسول، توتال و … وجود داشته است اما چون طرف خارجی آن را رو نکرده است، در داخل هم کسی این فساد را پیگیری ننموده است.

در کجای دنیا قراردادهای اقتصادی سری است؟ چرا قراردادهای نفتی در هیچ یک از نهادهای نظارتی مورد واکاوی و ارزیابی قرار نمی‌گیرد. چرا همه آنهایی که آن طرف قرارداد هستند یعنی خارجی‌‌ها محرم هستند اما این طرف قرارداد هیچ کس حتی نهادهای نظارتی محرم نمی‌باشند. مجلس چه پاسخی در این باره دارد؟ چرا وظیفه نظارتی خود را در این مورد تعطیل کرده است.

گفته می‌شود بخشی از اتهامات مهدی هاشمی در دادگاه همین اتهام رشوه‌گیری از استات‌اویل است. معلوم نیست رسیدگی به این بخش از اتهامات وی چرا باید به صورت غیرعلنی صورت گیرد. اتهامات امنیتی وی توجیه اصل یکصدوشصت‌وپنجمی قانون اساسی دارد. اما این اتهام به چه دلیل باید غیرعلنی صورت گیرد.

قوه قضائیه امروز در معرض یک داوری ملی قرار دارد. مردم می‌خواهند پاسخ سئوالات و ابهامات خود را در مورد بروز فساد و رشوه در قرارداد استات‌اویل بگیرند. سئوالات و ابهاماتی که دیوان محاسبات، سازمان حسابرسی و سازمان بازرسی کل کشور جرات پاسخگویی آن را پیدا نکردند. آیا این شجاعت و جسارت در قاضی مقیسه وجود دارد؟!

قاضی مقیسه هر پاسخی برای رسیدگی و صدور حکم به اتهام رشوه‌گیری در قرارداد استات‌اویل بخواهد بدهد مستلزم شفاف‌گویی است. مردم حداقل باید درجریان فرآیند رسیدگی به این اتهام قرار گیرند تا معلوم شود چرا موضوع رشوه در این پرونده احراز و رشوه‌دهندگان محکوم شده‌اند اما رشوه‌گیرندگان تاکنون محکوم و مجازات نشده‌اند. آیا متهمین این پرونده در ایران قربانی یک توطئه خارجی هستند تا آنها را در نزد افکار عمومی بی‌آبرو کنند یا نه زیاده‌خواهی و حرص و طمع آنها را به گرداب خیانت به مردم و اخلال در نظام اقتصادی کشور کشانده است. اگر اولی درست است پس چرا آنها سر از فتنه 88 و همراهی با بیگانگان برای ضربه به نظام و اسلام و انقلاب درآوردند. اگر دومی درست است چرا دستگاه قضائی و نهادهای نظارتی به طور علنی به آن رسیدگی نکردند. این سئوالات و ده‌ها سئوال دیگر در این باب بی‌پاسخ مانده است که ان‌شاءالله قاضی پرونده با حکم الهی خود پاسخ آن را خواهد داد و این حکم در احکام قضائی جمهوری اسلامی ماندگار خواهد شد و به نمادی از عدالت‌ورزی و احقاق حق در دستگاه قضائی درخواهد آمد.

• به گزارش پایـگاه جوان انقلابی ؛ بنابر این گزارش انتشارات ققنوس خاطرات مرتضی احمدی را با عنوان «من و زندگی» منتشر کرده که با استقبال خوب مردم مواجه شده است؛ خاطراتی که در بردارنده نکات مهمی از تاریخ معاصر کشورمان در عرصه هنر است. خاطرات مرتضی احمدی بعد از مقدمه در 15 بخش به تحریر در آمده است و نویسنده این کتاب آن را به دختر و پسر و نوه‌هایش و همه هنرمندان تقدیم کرده است. مرتضی احمدی در مقدمه افسوس می‌خورد که چرا پا در عرصه هنر نهاد و چرا سرنوشت ناگوار دیگر هنرمندان برای او عبرت نشد و پشیمان است از اینکه صحنه هنر را با همه سختی‌ها و مرارت‌هایی که متحمل شد، ترک نکرد.

ـ